Московское время -
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Tokomo
Muz}{рониK
Зарегистрирован: 15.07.2005
Сообщения: 3426
Откуда: эта музыка?
|
 Добавлено: Сб Май 20, 2006 6:25 pm
Заголовок сообщения: Вторая мировая: легенды, мифы... правда. |
 |
|
| Criadillas писал(а): | | если это твое мнение, то, стоит признать, ты совершенно не владеешь ситуацией тех лет. |
Хорошо, давайте продолжим в отдельной теме (почему бы и нет)... 
Итак, про мое мнение... которое я, кстати, еще не высказал.
Но, на мою фразу "не успели" я уже получил возражение "но просчитались советы не во времени". Про время я не говорил.
Хотя во многих книгах ссылаются и на эту причину, и даже больше, чем на "попытку экономически ослабить Германию".
(Да, типа мы "разозлили" Гитлера тем, что окупировав несколько республик, вплотную подошли к "владениям" Германии, что ударив по Финам, хотели отрезать Гитлера от "финского никеля" а заодно закрыть для немецкого флота Финский и Ботнический заливы, что планировали ударить на румынском направлении, что бы отрезать Германию от нефти... Хотя, может я и не про то...).
| Criadillas писал(а): | | если это твое мнение, то, стоит признать, ты совершенно не владеешь ситуацией тех лет. |
Я, с легкостью могу признать это, но в ответ хочу спросить... В день сегодняшний, когда до сих пор закрыты многие архивы, засекречены многие документы и карты, многие воспоминания "боевых офицеров" лежат "под замком"... кто-нибудь владеет "ситуацией тех лет"?
Я намеренно осторожно написал про "подготовку СССР к войне с Германией". Одну из причин я уже назвал в теме про " Книги о Великой Отечественной" и вот вам цитата:
Гареев Махмут Ахметович
"Правда и ложь о начале войны. Готовил ли Сталин упреждающий удар по Германии в 1941 году?"
"На чем основана версия о якобы готовившемся советском упреждающем ударе в 1941 г.?
Как известно, эту версию для оправдания германской агрессии придумали Гитлер и Геббельс. Ни Резун, ни Данилов или Соколов, ни другие позднейшие ее приверженцы ничего нового к ней не добавили, а только пересказывают на разные лады всю ту же старую гитлеровскую сказку. Она, по сути, равноценна лжи о нападении поляков на немецкую радиостанцию 31 августа 1939 г.
Ни один историк, исследовавший события 1941 г., ни одного доказательства, подтверждавшего бы гитлеровскую версию, не привел и не может привести. Ссылаются обычно на высказывания руководителей СССР о мировой революции, расширении сферы социализма. Выдаются за агрессивные намерения и все, что делалось в нашей стране для укрепления обороны. А то, что пишут и говорят Резун и его единомышленники, сплошь построено на фальсификации исторических фактов, искажении смысла отдельных высказываний в расчете на неосведомленных людей. Судите сами. Например, в книге «Ледокол» делается ссылка на книгу генерала Иванова «Начальный период войны». Резун приводит следующую выдержку из нее: «Немецко-фашистскому командованию буквально в последние две недели удалось упредить наши войска». Автор «Ледокола» зацепился за слово «упредить». Но в упомянутой книге речь идет о том, что немецко-фашистские войска упредили советские войска в приведении их в боевую готовность, в завершении развертывания для занятия обороны. А не об упреждении перехода в наступление. Но Резун все переиначивает на свой лад. Далее генерал. Иванов пишет: «И.В. Сталин, стремясь оттянуть военное столкновение с гитлеровской Германией, не давал согласия на приведение приграничных округов в боевую готовность, считая, что этот шаг может быть использован фашистскими правителями как предлог для войны». Резун все это благополучно опускает.
Точно также он цитирует английского военного историка Лиддел-Гарта, сознательно «не замечая» следующие его слова, которые опровергают утверждения автора «Ледокола»: «Своих генералов Гитлер пичкал сообщениями, будто русские готовятся к нападению, которое необходимо срочно упредить. После перехода границы немецкие генералы убедились, как далеки были русские от агрессивных намерений и поняли, что фюрер их обманул». Это же совершенно противоположное тому, о чем пишет Резун. Таким же образом искажены высказывания маршала Василевского и других авторов.
Но более всего обличает Резуна «ссылка» и на 6 и 7–й тома сочинений Сталина, где ничего нет из того, что приводится в «Ледоколе»: явный расчет на то, что абсолютное большинство читателей не доберется до первоисточников..."
Дальше цитировать не буду, это можно найти на проекте "Военная литература": militera.lib.ru
Как вам такой взгляд? И ведь тоже вроде бы аргументировано и убедительно?
Давайте поговорим про все эти мифы и легенды Великой Отечественной, если это кому то интересно, не упрекая друг друга в чем то, потому как (думается мне) "всей ситуацией тех лет" мы будем владеть еще не скоро.
А мифов очень много... |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Fenster
ГигаФлудер
Зарегистрирован: 15.06.2005
Сообщения: 2294
Откуда: Scum Town
|
Добавлено: Сб Май 20, 2006 6:33 pm
Заголовок сообщения: |
|
|
напомню лишь о военных играх летом 40-го. и какая задача на этих играх ставилась. обороной там и не пахло.
_________________
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Инквiзиторъ
Долгожитель
Зарегистрирован: 13.04.2006
Сообщения: 978
Откуда: из ПТУ №88
|
Добавлено: Сб Май 20, 2006 7:12 pm
Заголовок сообщения: |
|
|
Хорошо но объясните что все эти войска делали в такой близости от границы с Германией? Что там делали склады и аэродромы?
_________________
Нечисть надо выводить, изводить, изничтожать, иначе она сожрёт и изгадит всё! Нет тут никакого греха! Нечисть - она везде нечисть!"
(Юрий Петухов "Звездная месть") |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tokomo
Muz}{рониK
Зарегистрирован: 15.07.2005
Сообщения: 3426
Откуда: эта музыка?
|
Добавлено: Сб Май 20, 2006 8:17 pm
Заголовок сообщения: |
|
|
| Criadillas писал(а): | | напомню лишь о военных играх летом 40-го. и какая задача на этих играх ставилась. обороной там и не пахло. |
Точно, что есть, то есть... к обронительной войне мы не готовились...
| Инквiзиторъ писал(а): | | Хорошо но объясните что все эти войска делали в такой близости от границы с Германией? Что там делали склады и аэродромы? |
Criadillas поправил меня. Что бы напасть на Германию. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
pavlin
Заводной Птиц
Зарегистрирован: 14.01.2006
Сообщения: 10243
Откуда: из шоу-бизьнисса
|
Добавлено: Вс Май 21, 2006 2:55 am
Заголовок сообщения: |
|
|
| Инквiзиторъ писал(а): | | Хорошо но объясните что все эти войска делали в такой близости от границы с Германией? Что там делали склады и аэродромы? |
Бред. У нас что такая протяжённая граница с Германией была? Ваще-то только в Прибалтике. А в связи с этим напомню, что СССР как-то воевал с Финляндией, а Сталин с сумасшедшим художником Польшу имели обыкновение резать
_________________
VOX PAVONINIUS - VOX DEUS
ЖИЗНЬ - ДУПЛО, И ВСЕ МЫ ДЯТЛЫ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Инквiзиторъ
Долгожитель
Зарегистрирован: 13.04.2006
Сообщения: 978
Откуда: из ПТУ №88
|
Добавлено: Вс Май 21, 2006 9:49 am
Заголовок сообщения: |
|
|
| pavlin писал(а): | | Инквiзиторъ писал(а): | | Хорошо но объясните что все эти войска делали в такой близости от границы с Германией? Что там делали склады и аэродромы? |
Бред. У нас что такая протяжённая граница с Германией была? Ваще-то только в Прибалтике. А в связи с этим напомню, что СССР как-то воевал с Финляндией, а Сталин с сумасшедшим художником Польшу имели обыкновение резать |
Я имею ввиду так же границу с захаченными Германией страны. Та что там делали эти войска?
_________________
Нечисть надо выводить, изводить, изничтожать, иначе она сожрёт и изгадит всё! Нет тут никакого греха! Нечисть - она везде нечисть!"
(Юрий Петухов "Звездная месть") |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tokomo
Muz}{рониK
Зарегистрирован: 15.07.2005
Сообщения: 3426
Откуда: эта музыка?
|
Добавлено: Вс Май 21, 2006 4:02 pm
Заголовок сообщения: |
|
|
| Инквiзиторъ писал(а): | | Я имею ввиду так же границу с захаченными Германией страны. Та что там делали эти войска? |
Хм... А и правда...
Хорошо, поверми Резуну и Солонину... Мы готовились напасть на Германию. Но(!!!) по другую сторону границы уже стояли Германские войска, тоже, вполне уже готовые напасть на нас.
ПРИЧЕМ (цитирую Гудериана Гейнца "Воспоминания солдата" ): "Хотя балканская кампания развивалась сравнительно быстро и переброски войск, принимавших участие в этой кампании и предназначавшихся теперь для кампании в России, проходили также в быстром темпе, начало нашего наступления на Россию пришлось отложить... Кроме того, весна 1941 г. была в Польше необычно бурной, р. Зап. Буг и его притоки разлились и паводок не спадал до мая месяца. Луга стали болотистыми и труднопроходимыми. В этом я убедился, когда осматривал свои войска, расположенные в Польше. Для нападения на Советский Союз были созданы три группы армий...."
Если я все правильно понял, то Германия была готова напасть на Союз и раньше и войска Гудериана (как минимум в мае 41-го) уже были в Польше и уже были три группы армий.
"— группа армий “Юг” под командованием фельдмаршала фон Рундштедта, которая должна была наступать южнее Припятских болот;
— группа армий-“Центр” под командованием фельдмаршала фон Бока, наступавшая между Припят-скими болотами и Сувалки;
— группа армий “Север” под командованием фельдмаршала Риттера фон Лееба, которая сосредоточивалась в Восточной Пруссии."
Почему бы не предположить, что Советские войска перебрасывались к границам, для того, чтобы в приграничных боях остановить немецкие войска и затем уже гнать их в Европу? Кстати, такие предположения (и то же как бы подкрепленые документально) я встречал во многих книгах.
А взять к примеру вот этот документ от апреля 41-го...
"Военно-морской атташе в Москве - военно-морскому командованию Германии
Телеграмма
24 апреля 1941 г.
No 34112/110 от 24 апреля Для военно-морского флота
Циркулирующие здесь слухи говорят о якобы
существующей опасности германо-советской войны, чему
способствуют сообщения проезжающих через Германию.
По сведениям советника итальянского посольства,
британский посол называет 22 июня как дату начала
войны.
Другие называют 20 мая.
Я пытаюсь противодействовать слухам, явно не лепым.
Военно-морской атташе [Баумбах]"
Получается, что еще за 2 месяца до начала войны в Москве "циркулировали слухи" и называлась дата начала войны.
А вот...
"Вербальная нота полпредства СССР германскому правительству
Берлин, 21 июня 1941 г. Перевод [на немецкий язык]
Полпредство Союза Советских Социалистических Республик в Германии No
013166
Вербальная нота
По распоряжению Советского правительства полпредство Союза Советских Социалистических Республик в Германии имеет честь сделать Германскому правительству следующее заявление:
Народный комиссариат иностранных дел СССР вербальной нотой от 21 апреля информировал германское посольство в Москве о нарушениях границы Союза Советских Социалистических Республик германскими самолетами; в период с 27 марта по 18 апреля этого года насчитывалось 80 таких случаев, зарегистрированных советской пограничной охраной. Ответ германского правительства на вышеупомянутую ноту до сих пор не получен. Более того, Советское правительство должно заявить, что нарушения советской границы германскими самолетами в течение последних двух месяцев, а именно с 19 апреля сего года по 19 июня сего года включительно, не только не прекратились, но участились и приняли систематический характер, дойдя за этот период до ста восьмидесяти, причем относительно каждого из них советская пограничная охрана заявляла протест германским представителям на границе. Систематический характер этих налетов и тот факт, что в нескольких случаях германские самолеты вторгались в СССР на 100-150 и более километров, исключают возможность того, что эти нарушения были случайными. Обращая внимание Германского правительства на подобное положение, Советское правительство ожидает от Германского правительства принятия мер к прекращению нарушений советской границы германскими самолетами."
Так может мы не готовились нападать, а готовились защищатся?
Хотя, конечно же с Резуном и Солониным спорить трудно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Инквiзиторъ
Долгожитель
Зарегистрирован: 13.04.2006
Сообщения: 978
Откуда: из ПТУ №88
|
Добавлено: Вс Май 21, 2006 4:44 pm
Заголовок сообщения: |
|
|
| Tokomo писал(а): |
Если я все правильно понял, то Германия была готова напасть на Союз и раньше и войска Гудериана (как минимум в мае 41-го) уже были в Польше и уже были три группы армий.
|
Естественно, вы прикиньте, как несколько миллионов человек отправить к границе с техникой со всем остальным, сколько нужно эшелонов, паравозов, платформа и пр. Это очень трудно скрыть поэтому подготовка скорее всего началась ещё в 1939 году, к тому же граница со сферой германского влияния не укреплялась (странно но опустим это), демонтированна линия Сталина и много много друго го интересного. И немцы это все видели и готовили упреждающий удар.
| Tokomo писал(а): |
Почему бы не предположить, что Советские войска перебрасывались к границам, для того, чтобы в приграничных боях остановить немецкие войска и затем уже гнать их в Европу?
|
Ну вы знаете в таком случае вы должны сильно сомневаться в умственных способностях всего совецкого генштаба наркома обороны. Потому что разместить все склады, аэродромы возле грницы (В радиусе обстрела гаубиц с сопредельной территории и т.д.) мог только человек либо который сам готовится ударить либо человек который стал военным по недоразмунию.
| Tokomo писал(а): |
Кстати, такие предположения (и то же как бы подкрепленые документально) я встречал во многих книгах.
А взять к примеру вот этот документ от апреля 41-го...
"Военно-морской атташе в Москве - военно-морскому командованию Германии
Телеграмма
24 апреля 1941 г.
No 34112/110 от 24 апреля Для военно-морского флота
Циркулирующие здесь слухи говорят о якобы
существующей опасности германо-советской войны, чему
способствуют сообщения проезжающих через Германию.
По сведениям советника итальянского посольства,
британский посол называет 22 июня как дату начала
войны.
Другие называют 20 мая.
Я пытаюсь противодействовать слухам, явно не лепым.
Военно-морской атташе [Баумбах]"
|
а вот в подлинности этого документа я сомневаюсь, т.к. дата 22 июня фигурирует явно не к месту. Ибо телеграма датированная 24 апреля в этот день как раз в самом разгаре были бои на Балканах и есть сомнения что кто то мог знать о дате 22 июня которая только только была назначена в абсалютно секретных приложениях к плану "Барбароса" т.е. по логике вещей как оснавная дата должна была фигурировать дата 20 мая (но она фигурирует лишь в конце документа как бы невзначай), ну на худой конец 20 - 19 июня именно на эти даты начала расчитывали немецкие офицеры (откуда вероятнее всего могла произойти утечка).
| Tokomo писал(а): |
А вот...
"Вербальная нота полпредства СССР германскому правительству
Берлин, 21 июня 1941 г. Перевод [на немецкий язык]
Полпредство Союза Советских Социалистических Республик в Германии No
013166
Вербальная нота
По распоряжению Советского правительства полпредство Союза Советских Социалистических Республик в Германии имеет честь сделать Германскому правительству следующее заявление:
Народный комиссариат иностранных дел СССР вербальной нотой от 21 апреля информировал германское посольство в Москве о нарушениях границы Союза Советских Социалистических Республик германскими самолетами; в период с 27 марта по 18 апреля этого года насчитывалось 80 таких случаев, зарегистрированных советской пограничной охраной. Ответ германского правительства на вышеупомянутую ноту до сих пор не получен. Более того, Советское правительство должно заявить, что нарушения советской границы германскими самолетами в течение последних двух месяцев, а именно с 19 апреля сего года по 19 июня сего года включительно, не только не прекратились, но участились и приняли систематический характер, дойдя за этот период до ста восьмидесяти, причем относительно каждого из них советская пограничная охрана заявляла протест германским представителям на границе. Систематический характер этих налетов и тот факт, что в нескольких случаях германские самолеты вторгались в СССР на 100-150 и более километров, исключают возможность того, что эти нарушения были случайными. Обращая внимание Германского правительства на подобное положение, Советское правительство ожидает от Германского правительства принятия мер к прекращению нарушений советской границы германскими самолетами."
|
Видел документы в сети сейчас нет интернета не могу дать сылку на похожий немецкий документ о количестве когда советские самолеты пересекали границу германской окупационной зоны.
_________________
Нечисть надо выводить, изводить, изничтожать, иначе она сожрёт и изгадит всё! Нет тут никакого греха! Нечисть - она везде нечисть!"
(Юрий Петухов "Звездная месть") |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tokomo
Muz}{рониK
Зарегистрирован: 15.07.2005
Сообщения: 3426
Откуда: эта музыка?
|
Добавлено: Вс Май 21, 2006 7:44 pm
Заголовок сообщения: |
|
|
| Инквiзиторъ писал(а): | | Естественно, вы прикиньте, как несколько миллионов человек отправить к границе с техникой со всем остальным, сколько нужно эшелонов, паравозов, платформа и пр. Это очень трудно скрыть поэтому подготовка скорее всего началась ещё в 1939 году, к тому же граница со сферой германского влияния не укреплялась (странно но опустим это), демонтированна линия Сталина и много много друго го интересного. И немцы это все видели и готовили упреждающий удар. |
Извини, ты про кого? Кто двинул? Мы или немцы?
| Инквiзиторъ писал(а): | | Ну вы знаете в таком случае вы должны сильно сомневаться в умственных способностях всего совецкого генштаба наркома обороны. Потому что разместить все склады, аэродромы возле грницы (В радиусе обстрела гаубиц с сопредельной территории и т.д.) |
А откуда такая уверенность, что все?
| Инквiзиторъ писал(а): | | а вот в подлинности этого документа я сомневаюсь, т.к. дата 22 июня фигурирует явно не к месту. |
Ну... тут уж я возражать не буду. Документ взят из сборника документов "СССР - Германия. 1939-1941 (Документы и материалы)"
| Инквiзиторъ писал(а): | | Видел документы в сети сейчас нет интернета не могу дать сылку на похожий немецкий документ о количестве когда советские самолеты пересекали границу германской окупационной зоны. |
Это было бы интересно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Инквiзиторъ
Долгожитель
Зарегистрирован: 13.04.2006
Сообщения: 978
Откуда: из ПТУ №88
|
Добавлено: Вс Май 21, 2006 8:43 pm
Заголовок сообщения: |
|
|
| Инквiзиторъ писал(а): | | Tokomo писал(а): |
Если я все правильно понял, то Германия была готова напасть на Союз и раньше и войска Гудериана (как минимум в мае 41-го) уже были в Польше и уже были три группы армий.
|
Естественно, вы прикиньте, как несколько миллионов человек отправить к границе с техникой со всем остальным, сколько нужно эшелонов, паравозов, платформа и пр. Это очень трудно скрыть поэтому подготовка скорее всего началась ещё в 1939 году, к тому же граница со сферой германского влияния не укреплялась (странно но опустим это), демонтированна линия Сталина и много много друго го интересного. И немцы это все видели и готовили упреждающий удар.
|
Об СССР. Не понял вашего вопроса
| Цитата: |
Ну... тут уж я возражать не буду. Документ взят из сборника документов "СССР - Германия. 1939-1941 (Документы и материалы)"
|
Фальсификации можно встретить где угодно.
_________________
Нечисть надо выводить, изводить, изничтожать, иначе она сожрёт и изгадит всё! Нет тут никакого греха! Нечисть - она везде нечисть!"
(Юрий Петухов "Звездная месть") |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tokomo
Muz}{рониK
Зарегистрирован: 15.07.2005
Сообщения: 3426
Откуда: эта музыка?
|
Добавлено: Вс Май 21, 2006 8:50 pm
Заголовок сообщения: |
|
|
| Инквiзиторъ писал(а): | | Видел документы в сети сейчас нет интернета не могу дать сылку на похожий немецкий документ о количестве когда советские самолеты пересекали границу германской окупационной зоны. |
| Инквiзиторъ писал(а): | | Фальсификации можно встретить где угодно. |
А в плане "Об СССР. Не понял вашего вопроса."
Нало справочник глянуть. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Game
Super-star
Зарегистрирован: 27.08.2003
Сообщения: 7364
|
Добавлено: Пн Май 22, 2006 3:52 am
Заголовок сообщения: |
|
|
| Не могу читать у вас,так много написано. Пробегайу глазами просто. Думайу Союз был бы не прочь повоевать с Германией,но давно понял,что ему это не по зубам,особенно после финской. Воевать в начале с немцами Соуз не мог. Чем? Фанерными самолётами? Заключили мирный договор. И я бы это сделал. Зерно ему гнали по полной программе. Сталин догадывался ,что с Гитлером придётся шлестнуться,так как образ мыслей у них был похож. У немцев давно зрело желание разгромить логово мирового еврейства,как они щитали всё большевисткое правительство. Завязли немного в Британии,Америак начала вякать. Раньше ,конечно,не было Б-52,но думайу Гитлер по быстрому чего-то порешать с Союзом,а если он такой кусок завоюет,то и Штаты посговорчевее станут. Немцы прекрасно знали,что в военном отношении Союз ничто,правда их агенты докладывали,что у Сталина стало появляться кое-какое неплохое оружие,но их уже это не останавливало. Соуз в 41 уверен даже не думал нападать на Германию. А зачем. Паханы поделили Европу. Драка вроде откладывалась на будущее и прочее. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дядь Серёжа
Кладезь мудрости народной
Зарегистрирован: 06.09.2004
Сообщения: 22959
Откуда: откуда все:) Глухово
|
Добавлено: Пн Май 22, 2006 7:42 am
Заголовок сообщения: |
|
|
2 Гэйм и 2 олл: по рыгламенту типааа...
Топ остался в Чтиве, поскольку в нём постоянно приводятся ссылки на и цитаты из исторических документов. В самом деле, никто из нас в то время не жил, поэтому вести обсуждение так, как мы делаем это во Флэйме, здесь не получится. Прошу в дальнейшем мотивировать имхи ссылками на литературу. 
_________________
Если мальчик любит мыло
И зубной порошок,
То у этого дебила
Будет заворот кишок.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Инквiзиторъ
Долгожитель
Зарегистрирован: 13.04.2006
Сообщения: 978
Откуда: из ПТУ №88
|
Добавлено: Пн Май 22, 2006 12:05 pm
Заголовок сообщения: |
|
|
| Game писал(а): | | Не могу читать у вас,так много написано. Пробегайу глазами просто. Думайу Союз был бы не прочь повоевать с Германией,но давно понял,что ему это не по зубам,особенно после финской. Воевать в начале с немцами Соуз не мог. Чем? Фанерными самолётами? Заключили мирный договор. И я бы это сделал. Зерно ему гнали по полной программе. Сталин догадывался ,что с Гитлером придётся шлестнуться,так как образ мыслей у них был похож. У немцев давно зрело желание разгромить логово мирового еврейства,как они щитали всё большевисткое правительство. Завязли немного в Британии,Америак начала вякать. Раньше ,конечно,не было Б-52,но думайу Гитлер по быстрому чего-то порешать с Союзом,а если он такой кусок завоюет,то и Штаты посговорчевее станут. Немцы прекрасно знали,что в военном отношении Союз ничто,правда их агенты докладывали,что у Сталина стало появляться кое-какое неплохое оружие,но их уже это не останавливало. Соуз в 41 уверен даже не думал нападать на Германию. А зачем. Паханы поделили Европу. Драка вроде откладывалась на будущее и прочее. |
Ознакомтесь в каком нить сборнике посвященным технике ВМВ и сравните технику СССР и Германии а затем стройте выводы.
_________________
Нечисть надо выводить, изводить, изничтожать, иначе она сожрёт и изгадит всё! Нет тут никакого греха! Нечисть - она везде нечисть!"
(Юрий Петухов "Звездная месть") |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Шуб-нигурат
The Family Guy
Зарегистрирован: 06.12.2003
Сообщения: 8225
|
Добавлено: Пн Май 22, 2006 12:14 pm
Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Фанерными самолётами? |
Фанерные пикирующие бомбардировщики выгодно отличались от самолетов с алюминивой обшивкой тем, что зенитные снаряд пробивал его на сквозь, при этом сам самолет летных качеств не терял... В пример можно привести хороший фанерный самолет ПЕ-2 который провоевал до конца войны и было построено 11 427 экземпляров различных модификаций... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tokomo
Muz}{рониK
Зарегистрирован: 15.07.2005
Сообщения: 3426
Откуда: эта музыка?
|
Добавлено: Пн Май 22, 2006 1:02 pm
Заголовок сообщения: |
|
|
Из выступления Гитлера на секретном совещании высшего генералитета вермахта в Оберзальцберге 22 августа 1939 года.
"...Мой пакт с Польшей (Имеется в виду германо-польский пакт о ненападении от 1934 года) был задуман просто как выигрыш времени. А впрочем, господа, с Россией ведь проделывается тоже самое, что я уже освоил на примере Польшы. После смерти Сталина, а он - тяжелобольной человек, мы разгромим Советский Союз. Тогда забрезжит заря германского господства на всем земном шаре...
...Я дам пропагандийский повод к развязыванию войны -безразлично, правдоподобен он или нет. Победителя потом не спрашивают, говорил он правду или же нет. Когда нападают и ведут войну, дело не в праве, а в победе..."
Цит. по: Hans-Adolf Jacobsen. 1939-1945.
Der zweite Weltkrieg. Chronic und Dokumente...
Из выступления Гитлера на секретном совещании главнокомандующих родов войск вермахта 23 ноября 1939 года.
"...Россия в данный момент не опасна. Она ослаблена многими внутренними обстоятельствами. К тому же у нас с Россией есть договор. Договора соблюдают столь долго, сколь долго это является рациональным... Россия будет соблюдать его до тех пор, пока будет считать его за благо для себя... Мы сможем выступить против России только тогда, когда у нас будут свободны руки на Западе. Заглядывать в будущее трудно. Но фактом остается то, что в настоящее время боеспособность русских вооруженных сил незначительна. На ближайшие год или два нынешнее состояние сохранится..."
Из выступления Гитлера на секретном совещании в главном командовании сухопутных войск 21 июля 1940 года.
(из записей генерала Гальдера)
"7. ...никаких признаков русской активности в отношении нас нет
8. Занятся русской проблемой. Продумывать подготовку.
Фюреру доложено:
a) Сосредоточение и развертывание войск (против России)
продлится 4-6 недель..."
Из выступления Гитлера на секретном совещании в Бергхофе 31 июля 1940 года.
(из записей генерала Гальдера)
"...Чем скорее будет разгромлена Россия, тем лучше. Операция имеет смысл только в том случае, если мы разобъем это госсударство одним ударом. Просто захвата определенного пространства недостаточно. Остановка зимой чревата опасностью. По этому лучше выждать, но принять твердое решение разделаться с Россией... ...Итак, май 1941-го, на проведение операции -5 месяцев. Лучше всего еще в этом году. Но не выходит, так как надо подготовить единую операцию..." |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tokomo
Muz}{рониK
Зарегистрирован: 15.07.2005
Сообщения: 3426
Откуда: эта музыка?
|
Добавлено: Пн Май 22, 2006 1:14 pm
Заголовок сообщения: |
|
|
| Game писал(а): | | ...Немцы прекрасно знали,что в военном отношении Союз ничто... |
Приграничные сражения их приятно удивили... Достаточно почитать немецкие источники.
| Game писал(а): | | ...Немцы прекрасно знали... |
Я бы небыл столь категоричен... Скорее, предполагали.
Гудериан Гейнц "Воспоминания солдата"
"К началу войны против России мы думали, что сможем рассчитывать на техническое превосходство наших танков над известными нам в то время типами русских танков, что смогло бы до некоторой степени сократить известное нам значительное численное превосходству русских (в начале войны с Россией у нас было 3200 танков). Однако мне уже было известно одно обстоятельство: как раз весной 1941 г. Гитлер разрешил русской военной комиссии осмотреть наши танковые училища и танковые заводы, приказав все показать русским. При этом русские, осматривая наш танк типа T-IV, не хотели верить, что это и есть наш самый тяжелый танк. Они неоднократно заявляли о том, что мы скрываем от них наши новейшие конструкции, которые Гитлер обещал им показать. Настойчивость комиссии была столь велика, что наши фабриканты и офицеры управления вооружения сделали вывод: “Кажется, сами русские уже обладают более тяжелыми и совершенными типами танков, чем мы..." |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Game
Super-star
Зарегистрирован: 27.08.2003
Сообщения: 7364
|
Добавлено: Пн Май 22, 2006 5:18 pm
Заголовок сообщения: |
|
|
Немцы перед войной довольно неплохо знали,что у нас есть. Артиллерия была боее-менее,тяжёлый танк вроде КС,но это тяжёлый,а так всё уступало им. Об этом и Шелленберг докладывал,он и другие регулярно смотрели наши парады на Красной площади.
По теме: Если разговор здесь идёт только о книжных источниках,то я пас,мне лень искать это всё и постить. Я читал и помню что-то. Дахзе ,если я буду читать сейчас,я не буду постить такие огромные посты,мне нравится разговор,а не перепечатки из интернет. Я не могу перепечатывать книги в этот топик. Если вам это не интерсно,то я не могу ничего сделать. Если разговор идёт только о войне-мифаф и не только,то я могу продолжить. Я о войне знайу не только из книжек,но и со слов очевидца,который прошёл всю войну. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Game
Super-star
Зарегистрирован: 27.08.2003
Сообщения: 7364
|
Добавлено: Пн Май 22, 2006 5:23 pm
Заголовок сообщения: |
|
|
[qуоте="Шуб-нигурат"][qуоте]Фанерными самолётами? [/qуоте]
Фанерные пикирующие бомбардировщики выгодно отличались от самолетов с алюминивой обшивкой тем, что зенитные снаряд пробивал его на сквозь, при этом сам самолет летных качеств не терял... В пример можно привести хороший фанерный самолет ПЕ-2 который провоевал до конца войны и было построено 11 427 экземпляров различных модификаций...[/qуоте]
Да,поэтому всё фанеру сожгли сначала войны,да ещё на земле,а ту,что взлетела,то в воздухе. А сколько хороших лётчиков потеряли,один господь бог знает.
А лошадь ешё не хотите в пример привести. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tokomo
Muz}{рониK
Зарегистрирован: 15.07.2005
Сообщения: 3426
Откуда: эта музыка?
|
Добавлено: Пн Май 22, 2006 6:33 pm
Заголовок сообщения: |
|
|
| Game писал(а): | Немцы перед войной довольно неплохо знали,что у нас есть. Артиллерия была боее-менее,тяжёлый танк вроде КС ,но это тяжёлый,а так всё уступало им... Да,поэтому всё фанеру сожгли сначала войны,да ещё на земле,а ту,что взлетела,то в воздухе. А сколько хороших лётчиков потеряли,один господь бог знает.
А лошадь ешё не хотите в пример привести. |
КВ!!! И еще много чего...
Читаем книги. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Game
Super-star
Зарегистрирован: 27.08.2003
Сообщения: 7364
|
Добавлено: Пн Май 22, 2006 6:36 pm
Заголовок сообщения: |
|
|
| Может и были какие-то разработку в шарашках,но всё это в единственных экземплярах. Нельзя даже сравнивать было военнуйу машину Вермахта и Союза. Я понимайу нам хочется думать,что мы были ой-ой-ой,но не было ни сапог ,ни винтовок. Не забывайте. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tokomo
Muz}{рониK
Зарегистрирован: 15.07.2005
Сообщения: 3426
Откуда: эта музыка?
|
Добавлено: Пн Май 22, 2006 7:40 pm
Заголовок сообщения: |
|
|
| Game писал(а): | | Может и были какие-то разработку в шарашках,но всё это в единственных экземплярах. Нельзя даже сравнивать было военнуйу машину Вермахта и Союза. Я понимайу нам хочется думать,что мы были ой-ой-ой,но не было ни сапог ,ни винтовок. Не забывайте. |
Неее... После того как мы пересеклись с вами в теме "про Америку", подозреваю, что тут разговор пойдет в таком же духе. Вам голый факт, вы.... так как вам удобнее.
Учебник истории за 4 класс (имею в виду тот, по которому еще я учился в школе), это еще не все книги о войне.
Почитайте того же Солонина (по крайней мере, эта книга мне понравилась). Купите, не пожалейте чуть больше ста рублей. Если нет возможности, я пришлю ее вам... не зависимо от того, где вы... в России или "здесь в Канаде".
| Game писал(а): | | ...А лошадь ешё не хотите в пример привести. |
А чем вам лошадки не угодили?
Или по вашему мнению, кавалерия -это дядьки на лошадках, в буденовках и с шашкой на голо?
Кавалерийские корпуса оченно даже неплохо показали себя, например, при Сталинграде и, иной раз, их действие было эффективнее других. Кавалерия воевала не только с помощью шашек... автоматы, пулеметы, птр'ы, минометы, артилерия, иногда "усиливалась" танками. Кавалерию вводили в прорыв, она прорывалась максимально глубоко в тыл, захватывала ключевые позиции и занимала оборону. И вроде бы как считается, что не будь кавалерии, окружение Паулюса под Сталинградом могло провалится.
Так что не надо так про лошадок... Тем более, и немцы ими не гнушались. До Сталинграда ехали, в Сталинграде кушали... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Инквiзиторъ
Долгожитель
Зарегистрирован: 13.04.2006
Сообщения: 978
Откуда: из ПТУ №88
|
Добавлено: Пн Май 22, 2006 8:28 pm
Заголовок сообщения: |
|
|
| Tokomo писал(а): | Из выступления Гитлера на секретном совещании высшего генералитета вермахта в Оберзальцберге 22 августа 1939 года.
|
Так и Советских вождишек таких цитат навалом. Я про факты, а то мы так докатимся до цитат из Mien kampf или изложению сотен томов Сталина Ленина и пр.
_________________
Нечисть надо выводить, изводить, изничтожать, иначе она сожрёт и изгадит всё! Нет тут никакого греха! Нечисть - она везде нечисть!"
(Юрий Петухов "Звездная месть") |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Шуб-нигурат
The Family Guy
Зарегистрирован: 06.12.2003
Сообщения: 8225
|
Добавлено: Пн Май 22, 2006 11:10 pm
Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | Да,поэтому всё фанеру сожгли сначала войны,да ещё на земле,а ту,что взлетела,то в воздухе. А сколько хороших лётчиков потеряли,один господь бог знает.
А лошадь ешё не хотите в пример привести. |
Ну начнем с того, что лучший самолет 2 Мировой Ил-2, а Советский Ла-5 к концу войны превосходил Мессершмиты по всем параметрам... Пе-2 был тоже неплохой самолет, хотя и картонный. Не сказал бы что Юнкерс его в чем то превосходил... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Game
Super-star
Зарегистрирован: 27.08.2003
Сообщения: 7364
|
Добавлено: Пн Май 22, 2006 11:29 pm
Заголовок сообщения: |
|
|
| Про лошадей понравилось. И мы ,конечно,по вашему были сильнее Германии,но они смотрели в бинокли на Москву. Это,конечно,случайно судя по вашим источникам,но с фактами не поспоеишь. Где же наше грозное и лучшее оружие было. Происки врагов?)))) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Шуб-нигурат
The Family Guy
Зарегистрирован: 06.12.2003
Сообщения: 8225
|
Добавлено: Пн Май 22, 2006 11:31 pm
Заголовок сообщения: |
|
|
Ну конечно! Германия ведь победила? Происки врагов?
Заметте... Мы воевали не с Германией, а со ВСЕЙ европой...
Происки врагов? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tokomo
Muz}{рониK
Зарегистрирован: 15.07.2005
Сообщения: 3426
Откуда: эта музыка?
|
Добавлено: Пн Май 22, 2006 11:49 pm
Заголовок сообщения: |
|
|
Нет... Майн Кампф, мы тут цитировать не будем... (а это, кстати, не противозаконно?)
К чему я привел тут выдержки из этих секретных совещаний?
| Инквiзиторъ писал(а): | | ...Естественно, вы прикиньте, как несколько миллионов человек отправить к границе с техникой со всем остальным, сколько нужно эшелонов, паравозов, платформа и пр. Это очень трудно скрыть поэтому подготовка скорее всего началась ещё в 1939 году |
Если речь идет о передвижении Советских войск к границе (что действительно, было бы трудно скрыть), то как отнестись к пометке в записках Галдера: "никаких признаков русской активности в отношении нас нет"? Сомневаться в умственных способностях высшего генералитета вермахта наверное не будем?
Ну а цитата из выступления Гитлера на секретном совещании высшего генералитета вермахта в Оберзальцберге 22 августа 1939 года ("с Россией ведь проделывается тоже самое") и цитата из его выступления на секретном совещании главнокомандующих родов войск вермахта 23 ноября 1939 года ("в настоящее время боеспособность русских вооруженных сил незначительна. На ближайшие год или два нынешнее состояние сохранится..."), не совсем вяжутся с твоим "немцы это все видели и готовили упреждающий удар".
Так может прав Гареев Махмут Ахметович сказав в своей книге
"Правда и ложь о начале войны. Готовил ли Сталин упреждающий удар по Германии в 1941 году?"
Так может имеет право на существование версия, что Советские войска все же перебрасывались к границам, для того, чтобы в приграничных боях остановить немецкие войска?
(повторюсь, Инквiзиторъ, что пишу я про это просто что бы поразмышлять, а могло ли это быть?... так сказать, в дружественном споре "обсасать" эту теорию и пойти дальше ) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tokomo
Muz}{рониK
Зарегистрирован: 15.07.2005
Сообщения: 3426
Откуда: эта музыка?
|
Добавлено: Вт Май 23, 2006 12:00 am
Заголовок сообщения: |
|
|
| Game писал(а): | | ...но они смотрели в бинокли на Москву. Это,конечно,случайно судя по вашим источникам,но с фактами не поспоеишь... |
Нууу... посмотрели в бинокли, даааа.... потом мы их проводили до дома, до Берлина... правда, они поартачились чуть-чуть... но ведь дорогим гостям не откажешь...
| Game писал(а): | | ...Где же наше грозное и лучшее оружие было. Происки врагов?)))) |
Давайте адрес, вышлю Солонина...
А если серьезно, это тоже тема. А наше грозное и лучшее, немцы (не без труда, правда) перемололи в приграничных сражениях... и, вообщем то, мы им в этом очень помогли... (только камнями в миня не кидайтесь за эту фразу ) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Game
Super-star
Зарегистрирован: 27.08.2003
Сообщения: 7364
|
Добавлено: Вт Май 23, 2006 1:46 am
Заголовок сообщения: |
|
|
| Да,я не буду кидать камни,я старайусь рассуждать логически. Союз нищий лучше подготовлен,оружие лучше ,офицеры десятками тысяч не расстрелены,только за месяц войны,все самолёты пожгли,2 миллиона пленных,немцы ходом идут,наши боятся провокации,все на отдыхе,но ситуацией всё равно владеют? Что интересно вы можете сказать про лапти у солдат-типичное ,кстати,явление и отсутствие стрелкового оружия на каждого бойца. Вы почитайте и прикинте что к чему. Какого-то Солонихина прочитайут и думайут это святайа правда. Есть факты,цифры и прислушивайтесь к ним. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Шуб-нигурат
The Family Guy
Зарегистрирован: 06.12.2003
Сообщения: 8225
|
Добавлено: Вт Май 23, 2006 7:35 am
Заголовок сообщения: |
|
|
Так мы ведь победили..Какие доказательства еще нужны?
| Цитата: | | отсутствие стрелкового оружия на каждого бойца. |
Ну количество автоматов у нас приходилось больше чем у Англичан. И они в руках у солдат не разваливались. Просто это не так афишировалось.
| Цитата: | | Что интересно вы можете сказать про лапти у солдат |
Что поделать если лапти для русского человека в то время были удобней армейских ботинок? Кстати говоря военная обувь была в то время у красной армии не из лучших о чем свидетельствуют кучи отмороженых ног во время Русско-Финской. Правда ни одна армия тех лет, не владела обувью, способной противостоять русским холодам о чем свидетельствуют кучи померзших немцев под Москвой и Сталинградом.
Последний раз редактировалось: Шуб-нигурат (Вт Май 23, 2006 12:16 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Инквiзиторъ
Долгожитель
Зарегистрирован: 13.04.2006
Сообщения: 978
Откуда: из ПТУ №88
|
Добавлено: Вт Май 23, 2006 11:45 am
Заголовок сообщения: |
|
|
| Tokomo писал(а): | Нет... Майн Кампф, мы тут цитировать не будем... (а это, кстати, не противозаконно?)
|
Не пока нет, даже в учебниках цитируют.
| Tokomo писал(а): |
Если речь идет о передвижении Советских войск к границе (что действительно, было бы трудно скрыть), то как отнестись к пометке в записках Галдера: "никаких признаков русской активности в отношении нас нет"? Сомневаться в умственных способностях высшего генералитета вермахта наверное не будем?
|
А год записи какой?
| Tokomo писал(а): |
Ну а цитата из выступления Гитлера на секретном совещании высшего генералитета вермахта в Оберзальцберге 22 августа 1939 года ("с Россией ведь проделывается тоже самое") и цитата из его выступления на секретном совещании главнокомандующих родов войск вермахта 23 ноября 1939 года ("в настоящее время боеспособность русских вооруженных сил незначительна. На ближайшие год или два нынешнее состояние сохранится..."), не совсем вяжутся с твоим "немцы это все видели и готовили упреждающий удар".
|
Естественно, СССР воевала с Финляндией.
| Tokomo писал(а): |
Так может прав Гареев Махмут Ахметович сказав в своей книге
"Правда и ложь о начале войны. Готовил ли Сталин упреждающий удар по Германии в 1941 году?"
|
Но тут возникают сомнения.
1. Если фигурировала дана 20 мая то почему даже спустя месяц советские войска были не готовы к отражению агрессии?
2. Как воспринимать сообщения ТАСС о том что у нас с Германией Мир дружба и пр.
3. Ссылатся на то или инное мнения вождей тех лет это значит запутываться еще больше ибо и те и другие уверяли в своих миролюбивых намерениях.
| Tokomo писал(а): |
Так может имеет право на существование версия, что Советские войска все же перебрасывались к границам, для того, чтобы в приграничных боях остановить немецкие войска?
|
Так почему же так бездарно проиграли? Почему немецкая артиллерия разбомбила наши аэродромы у границы? И еще очень много почему.
_________________
Нечисть надо выводить, изводить, изничтожать, иначе она сожрёт и изгадит всё! Нет тут никакого греха! Нечисть - она везде нечисть!"
(Юрий Петухов "Звездная месть") |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Инквiзиторъ
Долгожитель
Зарегистрирован: 13.04.2006
Сообщения: 978
Откуда: из ПТУ №88
|
Добавлено: Вт Май 23, 2006 11:53 am
Заголовок сообщения: |
|
|
| Game писал(а): | | Да,я не буду кидать камни,я старайусь рассуждать логически. Союз нищий лучше подготовлен,оружие лучше ,офицеры десятками тысяч не расстрелены,только за месяц войны,все самолёты пожгли,2 миллиона пленных,немцы ходом идут,наши боятся провокации,все на отдыхе,но ситуацией всё равно владеют? Что интересно вы можете сказать про лапти у солдат-типичное ,кстати,явление и отсутствие стрелкового оружия на каждого бойца. Вы почитайте и прикинте что к чему. Какого-то Солонихина прочитайут и думайут это святайа правда. Есть факты,цифры и прислушивайтесь к ним. |
Чувствую вы моему совету не вняли.
1. Лучшие в мире средние танки Т-34 около 1,500, лучшие в мире тежелые танки КВ-1, 2 коло 600 штук, лучшие в мире легкие танки БТ (всех серий) около 3000, плавающие танки окло 1000.
2. ППШ машина тяжелая надежна одна проблема при поломки в условиях боя починить целая проблема однако их выпускали миллионами на кансервных заводах.
3. Про самолеты штурмовики уже сказанно выше.
4. Лучшая в мире артиллерия, в частности пушки ЗИС (всех модификаций).
Теперь о немцах
1. Т-1, Т-2 (легкие танки с пулеметной башней) и пр танкетки около 3000 всего, ... И все больше у немцев такнов не было....
2. Неплохая оптика на бомбардировщиках и ПО (полевой артиллерии).
3. Отличная войсковая выучка. И т.д. но уже по мелочи.
_________________
Нечисть надо выводить, изводить, изничтожать, иначе она сожрёт и изгадит всё! Нет тут никакого греха! Нечисть - она везде нечисть!"
(Юрий Петухов "Звездная месть") |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tokomo
Muz}{рониK
Зарегистрирован: 15.07.2005
Сообщения: 3426
Откуда: эта музыка?
|
Добавлено: Вт Май 23, 2006 1:42 pm
Заголовок сообщения: |
|
|
Уважаемый Game, я уже ни сколько не удивляюсь вашим суждениям. Разумеется, у нас все было плохо тогда, у нас все так же плохо сегодня, у нас все будет еще хуже завтра... Короче, будущее безпросветно.
| Game писал(а): | | ...только за месяц войны,все самолёты пожгли,2 миллиона пленных,немцы ходом идут,наши боятся провокации,все на отдыхе... лапти у солдат-типичное ,кстати,явление... |
На счет всех поженных самолетов, полный бред. Абсолютно!!!
А вот на счет немцев ходом, наши боятся, все на отдыхе... расшифруйте пожалуйста, не понял.
За первые девять дней боев группа армий "Центр" потеряла 25–30% танкового парка. Гудериан тогда записал: "Сопротивление русских произвело на командование 4–й армии сильное впечатление" -а вы говорите "немцы ходом"
А вот это не о чем не говорит?
"Танковые группы Гота и Гудериана 13 июля передовыми частями прорывались к Смоленску. Встречая упорное сопротивление советских войск, немцы несли существенный урон. В тот день Гальдер записал в дневнике: «потери в танках составляют в среднем 50 процентов. Потери личного состава не превышают численности полевых запасных батальонов, которые теперь полностью израсходованы».
17 июля Гальдер получил донесение о том, что «танковые группы вышли в районы севернее и южнее Смоленска... 46–й тк наступает на Ельню... 2–я армия, отражая атаки крупных сил противника, наступающих вдоль дороги Гаричи, Бобруйск, вынуждена перейти к обороне...»
В донесениях за 18 и 19 июля говорится об ожесточенных боях в районах Жлобина и Рогачева. «...Упадка боевого духа в русской армии пока еще не наблюдается».
24 июля Бок и Грейфенберг так оценили действия советских войск: «Войска противника, находящиеся в окружении в районе Смоленска и Могилева, по-прежнему оказывают упорное сопротивление. Перехваченные русские радиограммы дают основание предполагать, что командование окруженных войск противника не считает свое положение безвыходным... Боевой дух войск противника еще не ослаб»
«Чрезвычайно усилилась деятельность вражеской авиации (это которой надлежит быть поженной за месяц? -прим. Tokomo) во всем районе группы армий, из смоленского котла советские войска отходят за рр. Днепр и Воль...»
В тот день Бока посетил начальник штаба верховного главнокомандования фельдмаршал Кейтель. Он сказал командующему группой армий «Центр» следующее: «Глубокие оперативные охваты в соответствии с теоретическими разработками генерального штаба были правильными на Западе при уязвимости флангов и слабой воле противника к сопротивлению. Но по отношению к русским они не приводят к полному успеху. Русские то и дело наносят крупными силами удары по нашим охватывающим флангам, сковывают силы, уклоняются от окружения и полного уничтожения. Упорное сопротивление окруженных войск слишком долго сковывает наши силы. Поэтому фюрер хочет, чтобы военное руководство перешло от крупных сражений оперативного масштаба, с целью окружения, к тактическим сражениям на ограниченных пространствах, в которых достигается стопроцентное уничтожение противника. Танковые войска, являющиеся особенно ценными, несут в результате фланговых ударов противника слишком большой урон. Поэтому разрыв между пехотными и подвижными соединениями в отличие от войны на Западе в России необходимо сократить», — заключил будущий «подписант» «Акта о безоговорочной капитуляции Германии».
С 26 июля донесения в Центр становятся все более и более мрачными. «Блицкриг» стал давать сбой. Оценка обстановки командованием группы гласила: «Противнику удалось создать новый фронт с целью задержать наступление наших войск на восток и освободить свои войска, находящиеся в окружении под Смоленском». Отмечается, что «управление войсками гибкое и энергичное...». "
Немецким офицерам, воевавшим с нами, на ваш взгляд, можно верить?
А про лапти...????? Это, по большому счету, из области "про медведей, гуляющих на Красной площади".
| Game писал(а): | | ...Вы почитайте и прикинте что к чему... |
Что вы мне посоветуете почитать?
Если Солонин, Исаев, Суворов вас не устраивают, почитайте
Мягкова "Вермахт у ворот Москвы. Документы командования группы армий "Центр"
Анфилова "Пролог к провалу блицкрига. Документы группы армий "Центр" о первых неделях похода на Восток"...
... Если не верите в "правдивость наших"... почитайте
Пабста Гельмута "Дневник немецкого солдата. Военные будни на Восточном фронте 1941–1943"
Пауля Кареля "Восточный фронт"
Упомянутого мною тут Гудериана... мне вам всю свою библиотеку перечислить?
| Game писал(а): | | ...Есть факты,цифры и прислушивайтесь к ним... |
Огласите, подкрепите эти факты чем-нибудь, я с удовольствием прислушаюсь. Честное слово. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Game
Super-star
Зарегистрирован: 27.08.2003
Сообщения: 7364
|
Добавлено: Вт Май 23, 2006 3:12 pm
Заголовок сообщения: |
|
|
| Всё здорово. Почему только немцы в декабре 41 смотрели на Москву в бинокли и под Москвой выйграли за щёт "мяса", а не техники? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Инквiзиторъ
Долгожитель
Зарегистрирован: 13.04.2006
Сообщения: 978
Откуда: из ПТУ №88
|
Добавлено: Вт Май 23, 2006 5:04 pm
Заголовок сообщения: |
|
|
| Game писал(а): | | Всё здорово. Почему только немцы в декабре 41 смотрели на Москву в бинокли и под Москвой выйграли за щёт "мяса", а не техники? |
Во первых, если немцы смотрели на купола московских соборов и башни кремля, то советские солдаты стояли и фотографировались на германских аналогах.
Во вторых Взяли мясом ибо вся техника СССР попала к немцам, лично видел массу фотографий и кинхронники где немцы рассекают на советских танках.
В третьих таково было отношение к человеческой жизни. Сразу о жертвенности русских вспомнили о православии и пр. У нас вообще власть с 1917 года о патриотизме и жертвенности русских вспоминает когда Ванюшену буйну головушку под гусеницы танков кинуть надо.
Но тут мы подходим ещё к одной загадке ВМВ и ВОВ но об этом потом.
P/S
Относительно авиации, к нам с первого дня войны пошли крупные поставки по Ленд Лизу огромные количества аллюминия и движков а так же самих самолетов.
_________________
Нечисть надо выводить, изводить, изничтожать, иначе она сожрёт и изгадит всё! Нет тут никакого греха! Нечисть - она везде нечисть!"
(Юрий Петухов "Звездная месть") |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tokomo
Muz}{рониK
Зарегистрирован: 15.07.2005
Сообщения: 3426
Откуда: эта музыка?
|
Добавлено: Вт Май 23, 2006 8:35 pm
Заголовок сообщения: |
|
|
| Game писал(а): | | Всё здорово. Почему только немцы в декабре 41 смотрели на Москву в бинокли и под Москвой выйграли за щёт "мяса", а не техники? |
Согласен с вами на все сто...
(вы пропустили запятую, за счет чего ваша фраза тоже получилась вполне правдивой)
Да, они смотрели на Москву, и выиграли эту возможность фактически уже за счет своего "мяса"... Иначе бы не смотрели на Москву в бинокли, а вошли и взяли бы ее...
...если же вы задаете вопрос, почему они так быстро дошли до Москвы, то я вам представлю свой взгляд (это то, чего вы постоянно от меня добиваетесь) на эту тему... чуть позже... надо детишек спать уложить. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Game
Super-star
Зарегистрирован: 27.08.2003
Сообщения: 7364
|
Добавлено: Вт Май 23, 2006 10:11 pm
Заголовок сообщения: |
|
|
Да советские бойцы водрузили знамя,но смею напомнить,что это произошло через 4 года,а не как немцы смотрели в бинокль на Москву через полгода. Если немцы дошли мясом до Москвы,то их потери были значительно больше наших? Я вас правильно понял?
И почему бы им не разьезжать на совтехнике,если они её кучей захватили в западный раёнах. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Шуб-нигурат
The Family Guy
Зарегистрирован: 06.12.2003
Сообщения: 8225
|
Добавлено: Вт Май 23, 2006 10:35 pm
Заголовок сообщения: |
|
|
| Game писал(а): | | Да советские бойцы водрузили знамя,но смею напомнить,что это произошло через 4 года,а не как немцы смотрели в бинокль на Москву через полгода. |
Ну конечно прогресивная Европа дала куда более могучий отпор Фашисткой Германии нежели Советский Союз...
Короче...
Мне вообще непонятно что вы хотите доказать.
Наверное это из-за того что мой низменный интеллект не способен понять тонкого и витееватого вашего хода мыслий.
| Цитата: | | под Москвой выйграли |
Покорнейше прошу простить мою неслыханою дерзость, раз вы говорили что немцы под Москвой выйграли, значит так оно и было.
Вы признайте лучше свою не правоту и успакойтесь. (Ох какая неслыханая наглость с моей стороны) Здесь даже спорить не о чем. Россия победила Германию. Все. Вопрос закрыт. А уж что там в лаптях - не в лаптях. Не важно...
Последний раз редактировалось: Шуб-нигурат (Ср Май 24, 2006 10:24 pm), всего редактировалось 5 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Инквiзиторъ
Долгожитель
Зарегистрирован: 13.04.2006
Сообщения: 978
Откуда: из ПТУ №88
|
Добавлено: Вт Май 23, 2006 11:32 pm
Заголовок сообщения: |
|
|
| Шуб-нигурат писал(а): | | Россия победила Германию. Все. Вопрос закрыт. А уж что там в лаптях - не в лаптях. Не важно... |
А вот это и важно, как и почму а так же из-за чего так долго и жертвенно, ыот это важно.
_________________
Нечисть надо выводить, изводить, изничтожать, иначе она сожрёт и изгадит всё! Нет тут никакого греха! Нечисть - она везде нечисть!"
(Юрий Петухов "Звездная месть") |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Game
Super-star
Зарегистрирован: 27.08.2003
Сообщения: 7364
|
Добавлено: Вт Май 23, 2006 11:54 pm
Заголовок сообщения: |
|
|
С вами никто даже не разговаривает. Дальше снёс на!!!  Уважаимый пользыватиль!!! посты такого содержания отправляюццо в личьку!!! ДС  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
