Вторая мировая: легенды, мифы... правда.

[Шуб-нигурат]

В принципе другого ответа от вас я и не ожидал.

[Гость]

[Инквiзиторъ]

[Fenster]

потому что он не был "элитным" бойцом. ты спроси еще, чем штрафбаты воевали.

[Tokomo]

Прежде чем продолжить, хочу сразу выразить свое мнение. Считаю это нужным!!!
Уважаемый Game обозначил свое видение этой темы так: "Если разговор здесь идёт только о книжных источниках,то я пас,мне лень искать это всё и постить. Я читал и помню что-то... мне нравится разговор,а не перепечатки из интернет..."

Помнить "что-то", это уже хорошо... но есть люди, которые помнят несомненно больше вас и их имена прозвучали чуть выше. Среди них и высшие офицеры Германии.

Можно сколько угодно рассуждать (или, я бы сказал, фантазировать) на тему правильности и справедливости Американской демократии, погрязшей в чужой крови и в красивой лжи. Это допустимо, это пожалуйста. Можно просто уперется и твердить о ее правильности и справедливости, закрывая глаза на преступления, дотойные второго Нюрнберга. Ради Бога.

В плане Великой Отечественной... извините. Эта война оставила после себя огромнейший архив -документы, сводки, приказы, карты... мемуары и дневники участников тех боев (что особо ценно, согласитесь?). От рядовых и генералов.
Это не стенограммы пропагандийских речей Гебельса. Это то, что видели и о чем думали люди, каждый день смотря смерти в лицо.
Если вы не читали хотя бы чего-нибудь из подобной литературы (заметьте, наши послевоенные исследования Солонина и Суворова я уже не имею в виду), как вы тогда можете здесь что то утверждать? Но вы, конечно же правы, сказав, что "Есть факты,цифры". По этому, что бы не выглядеть в этой теме, человеком (как вы сказали в теме про Америку) спорящим ради спора, подкрепляйте свои домыслы реальными фактами и цифрами. И я с удовольствием прислушаюсь к ним. Честное слово.

____________________________________________
А теперь небольшая история.

В книге Пауля Кареля "Восточный фронт" (очень рекомендую, кстати) есть упоминание о, так называемой "разведывательной эскадре командующего Люфтвафе". В чем смысл...?
Смысл в том, что еще в октябре 1940 года...

(знаете, я все же думаю, что Германия в болшей степени (если можно так выразится) готовилась к нападению на Советы, а не на оборот. По этому я чуть выше и процитировал выдержки из речей Гитлера, в которых он еще в 39-ом обозначил свои планы в отношении России. Конечно же и мы были не паиньками, но факт остается фактом, как указано в донесениях группы армий "Центр" к исходу 22 июня: "Общая оценка обстановки следующая, наше наступление явилось полной неожиданностью для противника...")

Но, вернемся к эскадре. В октябре 1940 года Гитлер поручил подполковнику Ровэлю создание "частей дальней разведки , способных вести аэрофотосъемку территорий на западе России". Готовыми надлежало быть к 15 июня 1941 года.
Зимой эскадра Ровэля начала свои полеты. На кануне войны удалось сфотографировать "все аэродромы на западе Советского Союза, включая и тщательно замаскированные приграничные базы истребителей. На предовых летных полях немцы, к своему удивлению, обнаружили большое скопление самолетов; огромное количество бронетехники скрывалось в лесах на севере". На основе, в том числе и этих данных и строились оперативные планы нападения на СССР.

Дальше уже, как говорится. дело техники.

А вот теперь, уважаемый Game, давайте порассуждаем о причинах разгорма "первого стратегического эшелона Красной Армии" в приграничных сражениях. Правда, уже потом немецкое коамндование к удивлению, узнало, что окруженные и разгромленные армии западных округов представляли собой только часть "основных сил русских сухопутных войск".

ПРИЧИНА ПЕРВАЯ: конечно же, фактор неожиданности.

Знал (верил) товарищ Сталин, или не знал (не верил) товарищ Сталин, что "завтра война"... Шли мы к границам, что бы напасть, или что бы защищатся...
Сколько угодно можно рассужадть на эту тему, но естественно, что из двух боксеров, стоящих на ринге друг против друга, приемущество на, первых порах, получит тот, кто первым после гонга (а до гонга, еще лучше) отоварит соперника серией хороших ударов.
Так и в этом случае, мы крепко получили по зубам, тем более, что противник прекрасно знал, куда бить. И наличие у нас неплохого численного превосходства, наличия в войсках большого количества тяжелых танков КВ и Т-24 (что стало неприятной неожиданностью для наступающих немцев), а также легендарные "Катюши", не могли исправить общего положения наших войск в сложившейся ситуации. Однако, это еще не значит, что прогулка с биноклем до Москвы у немцев начиналась безоблачно. Есть масса примеров, когда наши разрозненные части (танковые, пехотные... кавалерийские), давали жару немцам и часто переходили в контрнаступления. В документах всех групп армий есть записи о том, что уже на второй день войны, советские войска начали оказывать упорное сопротивление. Хотя, повторюсь, общего положения дел на фронте это исправить пока еще не могло.
Окружения, отступления, пленения -никто этого не отрицает, но, уважаемый Game... не надо думать, что немцам это давалось легкой кровью. Цитаты из записей высших офицеров, например, группы армий "Центр", подтверждающих это, я уже привел чуть выше.
В одном из документов первых дней войны говорится: "Русские несут громадные потери убитыми, пленных мало". А в донесениях за 18 и 19 июля говорится: "...Упадка боевого духа в русской армии пока еще не наблюдается".
Замечу, это сказано нашим ВРАГОМ, и это многова стоит.

Завалили мясом, говорите? Ну чтож, немцы за наше мясо платили своим.

Касаемо того, что "всё фанеру сожгли сначала войны,да ещё на земле,а ту,что взлетела,то в воздухе"... Тут вы мягко говоря, немного заблуждаетесь. Да, потери большие, но... извините, немцы не могли "сначала войны", как вы сказали, "пожечь все самолеты". Им просто было нечем "пожечь все".
А что касается авиации вообще, извините, реальная эффективность авиации той эпохи была не так уж и высока. В одной из книг я встречал цифру, что на один подбитый танк приходилось примерно по 10-15 вылетов.

Еще раз обращу ваше внимание на фразу из донесений группы армий "Центр": "Чрезвычайно усилилась деятельность вражеской авиации..." И таких фраз очень много.
Так что летали наши "соколы", и все таки давали с неба прикурить. И это были далеко не только "деревянные" ДБ-шки и "Этажерки"...

Кстати, про ДБ-шки (дальние бомбардировщики)
"Группа из пятнадцати самолетов ДБ-3Т первого минно-торпедного полка авиации Балтийского флота под командованием полковника Е.Н. Преображенского, вылетев с острова Эзель (ныне Сааремаа) в Балтийском море, в ночь на 8 августа 1941 года нанесла удар по Берлину."
("Армия победы в Великой Отечественной войне" 2005. стр. 399)



ПРИЧИНА ВТОРАЯ: ...а давайте вспомним, на каких территориях Советы встретили войну.

В предвоенные годы мы позволили себе, конечно же под благовидными предлогами, "присоюзить" к СССР, или же просто окупировать (давайте уж будем называть вещи своими именами... правда, уважаемый Game? ) немножечко чужих территорий. Понятное дело, многочисленное местное населени в восторге от этого не пребывало. Добавьте к этому еще и попытки НКВД навести своей железной рукой на этих территориях порядок (аресты, растрелы, выселения в Сибирь)... и получаем следующее.
Как минимум, весной 41-го, советским солдатам было запрещено отлучатся из своих частей в одиночку и без оружия. Из осмелившихся на это, назад возвращались немногие.

К началу войны в тех районах по нам стреляют фактически постоянно. В западной Украине действует Организация украинских националистов (ОУН), в прибалтике вообще, несколько военизированных организаций, одна из которых (латышская, если не ошибаюсь... называлась, сейчас гляну... "Айзсарги") насчитывала к 40-му году около 40 тысяч(!!!) человек. Накануне войны, эти организации, так сказать, из первоисточников, знают о планах Германии. Их боевые подразделения сосредотачиваются около мест нахождения советских частей, штабов, складов. Там то мы и понесем самые большие потери.
С первыми залпами германских войск, в нашем тылу открылся "второй фронт".

"Передает Стокгольм -Эстонцы подняли восстание"

Стокгольм, Швеция, 22 июня.
Сегодня в Эстонии началось восстание против советского контроля над этой крохотной прибалтийской страной. По сообщению стокгольмского представителя официального русского агентства новостей ТАСС, восстание против Красной Армии в Эстонии, готовившееся, видимо, длительное время, сегодня все еще продолжалось до позднего часа. Он сообщил новости, пересланные, как он сказал, из Москвы, о том, что красные войска "успешно сражаются" с восставшими. Ранее в русской коротковолновой передаче было сказано, что восстание, "инспирированное буржуазией", подавлено.
Корреспондент ТАСС привел неподтвержденные сообщения о том, что восставшие заняли несколько небольших вооруженных кораблей в таллиннской гавани и обстреливали русские войска в эстонской столице."
("Нью-Йорк таймс" 23 июня 1941 г)

А теперь добавьте к этому, что некоторые части располагались в городах, в городах жили офицеры и их семьи, в городах, наверняка, находились какие-нибудь узлы связи, склады... райкомы, крайкомы... и прочее.
ДА!!! В городах сходились железнодорожные и автомобильные магистрали.

Теперь, получается, что мы не только получили по зубам, но нам дали и по затылку, а это уже совсем другой бокс.

Как следствие (из всего этого): большие потери, отсутсвие связи, отсутствие (иной раз) командного состава.
Из этого: никакого взаимодействия, полная дезорганизация, неразбериха, хаотичные многокилометровые изматывающие броски наших (еще не вступивших в бой) подразделений (в которых мы, кстати говоря, и потеряли большую часть нашей техники).
Из этого: хаос, паника, неорганизовннаый отход, разгром наших передовых частей... огромные потери, приграничные дороги, поля, леса, забиты брошенной военной техникой.

Но бежали не все.
И вы, уважаемый Game, надеюсь, не будете утверждать, что это были напрасные потери?
(опять же, цитаты немецких генералов в отношении своих потерь, уже звучали...)

Фельдмаршал Кейтель, прибыв к командующему группой армий "Центр" сказал: «Глубокие оперативные охваты в соответствии с теоретическими разработками генерального штаба были правильными на Западе... Но по отношению к русским они не приводят к полному успеху. Русские то и дело наносят крупными силами удары по нашим охватывающим флангам, сковывают силы, уклоняются от окружения и полного уничтожения. Упорное сопротивление окруженных войск слишком долго сковывает наши силы... Танковые войска, являющиеся особенно ценными, несут в результате фланговых ударов противника слишком большой урон"

Это тоже слова врага. Ему, наверное, тогда было виднее.

И я еще раз скажу, немцы с трудом доползли до Москвы.
Если бы не с трудом, то прошлись бы еще в 41-ом парадом, по Красной площади... а прошли наши. И я даже рискну предположить, что именно в тех летних боях, начался перелом в войне. Потому что уже летом 41-го в военных верхах Германии заговорили о провале блицкрига.

Так что, уважаемый Game, не надо тыкать в нас немецким биноклем (и лаптями...), и гворить, мол они до нас за пол года, а мы до них за 4 только дошли (не забывайте простую вещь, эвакуировались заводы и фабрики, и нужно было время, что бы они начали работать на полную мощность). Тут вы тоже, кстати, немного заблуждаетесь. 4 долгих года мы гнали немцев от Москвы, через пол-Европы и до Берлина. К границам, на которых мы встретили Великую Отечественную, мы вышли чуть раньше.


____________________________________________
КСТАТИ!!!! Уважаемый Game, раскажите пожалуйста про то, как немцы "Завязли немного в Британии". Я просто не знаю про это.




____________________________________________
А вот на последок:
Тафт предостерегает от оказания помощи России/

Вашингтон, 25 июня.
Сенатор Тафт, республиканец от штата Огайо, сегодня
вечером подверг критике предложение президента Рузвельта оказать России всю
возможную помощь и заявил, что "победа в мире коммунизма будет куда более
опасна для Соединенных Штатов, чем победа фашизма". Он говорит: "Для
Соединенных Штатов это большая опасность, так как это (коммунизм) ложная
философия, прельщающая многих. Фашизм же -ложная философия, прельщающая
некоторых".
("Нью-Йорк таймс" 26 июня 1941 г.")

[Game]

Дядя Серёжа! Над моим постом вы поработали изрядно. А не хотите ли

===
вапще-та хател напесать пост в личьку, а патом пиридумал типа зачем-та.
текст вразумительного ответа бай ДС

[Инквiзиторъ]

[Инквiзиторъ]

poure la Tokomo
А теперь информация к размышлению.
1. Почему была оменена операция "морской лев"? Ведь было готово все, подразделения кригсмарине, люфтваффе и пр? Почему так спешно они перебросились на Восток? Почему Германия начала войну на два фронта?
2. Почему и у нас и у немцев зимой 41 года (морозы до 30 градусов) замерзали двигатели танков и топлево в баках?
3. Почему немцы не сделали на месте Москвы озера?
4. И в конце концов был ли план "Ост"?

[Fenster]

[Game]

То Токомо: Не надо мне указывать на лапти и прочее. Это был мой вопрос. Мы общаемся ,я вам напомню,о Великой Отечественной. Мифы и рэльность. Может быть я и представлйайу Мифы,но это мой взгляд. Я не хайу Советскуйу Армию,как вы и некоторые хотите представить здесь. Я преклонйайусь перед мужством советского солдата. Просто у меня есть своё отношение к войне и к тому,как она проходила,а также почему. И почему советскайа армия оказалась в таком положении. Я не понимайу,что вас не устраивает. Вы начинаете на меня нападать и присваивать себе право,что вы ,якобы патриот,а другие нет. Не хочу вам обьяснять прописные истины того ,как надо общаться с людьми у ,которых отличные от вас точки зрения. Вы не замечаете,что вы склоняетесь к "наездам" и обвнинении других в отсутствии патриотизма. Зачем вам это надо? Приём,чтобы не слышать другие точки зрения?

[Game]

То Дядя Серёжа: Я так и не получил ответ на свой вопрос.

===
мой авторитет в глазах товарисча Гаме колышыт миня менее всего. переписка с модератором - через личьку плиззз. дальше просто почищу тему от ЛЮБОГО ОФФ-ТОПА!!! ДС

[Инквiзиторъ]

[Fenster]

1. эти орудия выпускались непосредственно во время войны?
2. знал ли этот ветеран, что такое ЗИС-3? пригодны ли они были для задач его расчета?

[Game]

То Токомо: Почему вы мне всегда говорите,что советские войска ожесточённо сопротивлялись на некоторых участках фронта? Я с этим не спорил? Мы говорили не об этом. Вы упомянули о Т-34 и "катюшах". А разве это вооружение появилось в начале войны? Или было до её начала? Не забывайте,что расстреляв 40 тысяч кадровых офицеров перед войной ,война не могла не стать "неожиданностью". Все эти конные генералы только усугубляли дело. Я помню ,как где-то Жуков указал,что когда его назначили главнокомандуйущим по обороне Москвы,он провёл инспекцию и ахнул,что почти все направления были открыты. Это неожиданность? Или население Естонии здесь как-то сыграло роль? Разгильдйайство и непрофессионализм многих высших офицерских чинов был одной из составлйайущих провала при начале войны. Не только ,конечно.

[Инквiзиторъ]

[Гость]

[Инквiзиторъ]

[Инквiзиторъ]

[Шуб-нигурат]

[Инквiзиторъ]

[Fenster]

[Инквiзиторъ]

[Гость]

[Инквiзиторъ]

[Гость]

Тогда я с вами не согласен в данном вопросе. В первые ДНИ войны они попасть не могли к врагу и вот почему: официально ЗИС-3 была принята на вооружение только 12 Февраля 1942 под обозначением "76 мм дивизионная пушка оразца 1942 года"(а это далеко не 36 год, как вы утверждали) И отдельные линии под их калибр стали строить сразу же

[Game]

Катюша была разработана до войны. Ну и что? Её что применяли в начале войны? Что вы всё то то,что было разработано. У немцев Фау был разработан и что?

[Гость]

В войсках использовалось до десяти разновидностей пусковой установки БМ-13, что затрудняло обучение личного состава и отрицательно сказывалось на эксплуатации боевой техники. По этим причинам была разработана и в апреле 1943 года принята на вооружение унифицированная (нормализованная) пусковая установка БМ-13Н (та самая "Катюша"), при создании которой конструкторы критически проанализировали все детали и узлы в целях повышения технологичности их производства и снижения стоимости, в результате чего все узлы получили самостоятельные индексы и стали универсальными

[Инквiзиторъ]

[Инквiзиторъ]

[Шуб-нигурат]

[Гость]

[pavlin]

Может всё-таки кто-нибудь объяснит глупому Павлину, какое отношение сия беседа имеет к Чтиву?

===
здесь постоянно приводятся ссылки на литературные источники. и харош офф-топить плиззз!!! ДС

[Tokomo]

[Tokomo]

[Инквiзиторъ]

[Гость]

ЗиС-2, это точно. Подобная петрушка получилась и с "Катюшами" (БМ-13Н).

[Инквiзиторъ]

[Tokomo]

Ощущение, что вы пытаетесь меня на чем-нибудь подловить.

[Fenster]

off.

[Инквiзиторъ]