Против всех...

caro

Токомо, восстание в варшавском гетто (1943 апрель-май) и Варшавское Восстание (1944 сентябрь) - это разные исторические события. Поэтому и факты не сходятся.

Tokomo

Дядь Серёжа

MasterBo

"Кроме того, те заключенные, которые выносили тела (зондеркомманды) носили противогазы."

"Кроме Бенделя, и другие свидетели описывают работу в ГК без противогазов. Филипп Мюллер свое первое вступление в ГК описывает так: "Мой взгляд упал на полуоткрытую сумку, где я увидел лежащие продукты, вероятно выданные на дорогу. И тогда я сделал вид, что одной рукой тяну труп, а другую сунул в сумку. Я сграбастал там кусок сыра и пирог с мясом и, следя за дверью, чтобы меня не заметили, принялся моими измазанными кровью руками разламывать пирог и жадно, словно зверь, заглатывать его".

Будь Мюллер в противогазе, то "жадно, словно зверь" он ничего бы заглотить не смог. - Некоторые свидетели, между прочим, утверждают, что жертвы перед отравлением раздевали, чтобы застрявший в одежде циклон не отравил зондеркоманду. Следовало бы подумать и о спецодежде для членов особой команды, т.к. во время работы они должны ведь были сильно потеть, а тогда контаминация (заражение) через кожу сильно возрастает. Однако о спецодежде не говорит ни один свидетель.

надо ли быть инженером чтобы поверить в эту методику?

из показаний члена зондеркоманды

"в начале лета 1944 года в Освенциме уничтожали многие тысячи трупов отравленных газом венгерских евреев. И делали это так: трупы клали слоями в глубокой яме и дотла сжигали там с помощью дров. Дополнительным горючим материалом служил жир, вытекающий из трупов. Он стекал во время горения в специально вырытые для этого канавки, впадавшие в накопитель. Верхний расплавленный слой этого жира члены особых команд (зондеркоманд) собирали длинными черпаками и поливали им трупы, чтобы они лучше горели."

Вот что говорит член зондеркоманды Шлама Драгон: "По другую сторону строения были вырыты 4 ямы длиной 30 м, шириной 7 м и глубиной 3 м. ...Сначала на дно ямы клали большие поленья, потом помельче, крест-накрест, а сверху - сухие ветки. После того, как все трупы из строения были перенесены в яму, их поливали из черпаков по четырем углам керосином и поджигали, а еще туда бросали куски резины". Из-за недостаточного поступления кислорода в яму трупы в ней гореть не будут. Отметим еще, что костры складывают иначе, не шиворот-навыворот, как это описывает Драгон. Пламя разгорается в том случае, если прутья и мелкие дрова лежат снизу. Сложенное Драгоном никогда не загорится, т.к. лежащие сверху прутья вспыхнут первыми и не пустят огонь вниз. Испокон веков трупы сжигали только на поверхности земли.

из показаний члена зондеркоманды

Шмуль Файнцильберг: "Было три печи, в каждой по 2 дверцы. В каждую дверцу можно было пропихнуть по 12 трупов".

Муфели имеют размер 200х70х80 см.

В крематории Базеля сожжение одного трупа длится около часа, во Фрайбурге - 1,5 часа. Если верить свидетелям, то в Освенциме - это утверждает Д.Пайсикович - 4 минуты.
Суперсвидетель Миклош Ньизли, чей бестселлер появился на четырех языках и был издан четырежды, сообщает, что 46 муфелей крематория в Биркенау ежедневно перерабатывали по 20 тыс. трупов. (Согласно тому же Ньизли, по 20 тыс. евреев в день убивали газом, а еще 5-6 тыс. расстреливали или сжигали живьем). В таком случае на каждый муфель приходится по 435 трупов в день и процесс сгорания должен был идти в 18 раз (!) быстрее, чем в современных крематориях.

Ну и самый фантастический метод:

Совсем иное об уничтожении евреев в Бельзеце сообщает д-р философии Стефан Шенде: "Человеческая мельница (Menschenmuhle) имела примерно 7 км в диаметре... Набитые до отказа евреями поезда уходили в тоннель и попадали в расположенное под землей место казни... Раздетых догола евреев заводили в гигантские залы, в которых за один раз умещалось несколько тысяч человек.

Залы имели металлический пол, который мог опускаться. Пол в этих залах вместе со многими тысячами евреев опускался в расположенные под ним бассейны, пока стоявшие на железных пластинах не уходили полностью под воду. Когда все евреи, стоявшие на металлических пластинах, были уже по бедра в воде, в воду пускали электрический ток. Через несколько мгновений все евреи, тысячи, были мертвы. Тогда металлический пол поднимался вверх.

На нем лежали трупы убитых. Включали снова ток и металлический пол превращался в крематорий, раскалялся добела, пока все трупы на нем не превращались в пепел... Каждый поезд привозил от 3 до 5 тыс., а когда и более евреев. Случались дни, когда по ветке на Бельзец проходило по 20 и более таких поездов. Современная техника при нацистском режиме справляла свой триумф. Проблема, как уничтожить миллионы людей, была решена".

так же есть свидетельства очевидцев что нацисты применяли атомную бомбу (не на фронте конешно, зачем же, у них была задача поважнее)

MasterBo

"Это не книга. Это - набор лозунгов, не очень умело замаскированных под книгу. Для ПТУшнегов должно было прокатить..."

это не лозунги, дяденька, (сразу видна что вы даже поленились тыкнуть в один из них), это оглавление книги, и если вы тыкнёте на один из лозунгов то там будет глава из книги. в ПТУ тоже не всех берут.

Дядь Серёжа

MasterBo

тьфу ты, а есче кладезем назвался ( ну хоть в лозунг тыкнул, надеусь не вилкой)

сопсна дядинька пользуетесь тактикой имбацила: стянуть на свой имбацильский уровень, а потому как на нем вы как рыба в воде, потом оппонента победить. так что ваши: сам такой, а ты хто такой, и подобное буду вежливо игнорирывать.

Дядь Серёжа

2 MasterBo - тьфу ты, а есче мастером назвался (ну хоть в кнопку мышы попал) Laughing

MasterBo

ну так от и читайте по теме, для вас же старался, цытаты из протоколов свидетельств свидетелей ака выживших в пекле, так вами почитаемого НП.
И первым брошу камень в того кто скажет что кислород для процесса горения ненужен.

RaPet

МастБо, хочу заметить, что поскольку зондеркоманды состояли из заключённых, то снабжать их средствами защиты никто не был заинтересован. На место одних ушедших приходили другие. Для расширения кругозора: http://foto.izvestiya.ru/russia/article1069112/ :

"В частности, как свидетельствуют французские историки, зондеркоманды из наиболее крепких физически заключенных руководство концлагерей вынуждено было создать потому, что даже психика эсэсовцев не выдерживала того, что им приходилось видеть при массовом, поставленном на поток ежедневном уничтожении тысяч людей.

Те, кто попадал в зондеркоманды знал - им жить оставалось также лишь несколько недель, в лучшем случае - несколько месяцев, так как руководство концлагерей тщательно заметало следы преступления и уничтожало ненужных свидетелей. Среди вынужденных служить в зондеркомандах Аушвица были и граждане СССР."

MasterBo

сеичас я вам процытирую срднепродолжительность службы в зондеркоманде.
Что вы скажете по осталным неопровержимым доказательствам?

Немалый ряд чудес потребовался для выживания членов зондеркоманды. Согласно "Энциклопедии холокоста", название "зондеркоманда" означает "...группу еврейских заключенных, работавших в ГК и в крематориях. Через несколько месяцев ее члены уничтожались и заменялись новыми".

Наш старый знакомый Миклош Ньизли был членом такой команды. Он пишет: "Члены зондеркоманды не смели покидать территории крематория, и через 4 мес., если они слишком много видели, их ликвидировали". Поступив в мае 1944 г. в Освенцим, Ньизли, как следует из его классического труда, видел много, однако ликвидирован не был. Уже в декабре 1942 г. Шлама Драгон и Мильтон Буки прибыли в Освенцим и сразу же были направлены в зондеркоманду, но также и они дожили до освобождения в 1945 г. Чудесным образом они, получается, избежали 6 ликвидаций. Но еще удивительнее было спасение Филиппа Мюллера. Согласно его классическому труду "Особое обращение", имеющему подзаголовок "Три года в крематориях и ГК Освенцима", он пережил (36:4)=9 ликвидаций.

RaPet

Кстати, нашла в яндексе по ходу интересную страницу. Кто хочет, посмотрите: http://www.berkovich-zametki.com/2005/Zametki/Nomer4/Shneer1.htm

MasterBo

насчет же нервов эсесовцэв ( стати, повторный вопрос, каких именно?) есть свидетельства что они (эсесовцы) стояли на балконе и с воcxисчением наблюдали за процессом и оставили впечатление (на узников) что могли наслаждатся этим до бесконечности.

MasterBo

Кстати, нашла в яндексе по ходу интересную страницу. Кто хочет, посмотрите: http://www.berkovich-zametki.com/2005/Zametki/Nomer4/Shneer1.htm

"В эйнзацгруппе насчитывалось от 600 до 1000 человек: около 350 эсэсовцев, около 150 шоферов и механиков, около 100 сотрудников гестапо, 40–50 работников уголовной полиции, 30–35 сотрудников СД. В каждой были переводчики, радисты, телеграфисты, административный персонал – в основном женщины от 10 до 15 человек на группу"

прошу меня простить, но с этим согласится очень трудно, заидите на любой форум реконструкторов и вам скажут что такое формирование является полным бредом. винигрет какойто сделали, особенно в экипировке офицеров.

посмотрите на первое фото по вашей ссылке там отображены солдаты пехоты, aka Heer, нет и намека на СС, шоферов, СД и Гестапо, тот кто написал эту книгу и прилипил туда фоты, расчитывал на не осведомленность читателя. а скорее всего сам не понимает чево делает и о чем рассказывает.

Фото номер 2, неметские лётчики и советский лётчик, сбитый над немецким аэродромом, могу дать ссылку на иасторию, очень даже интересную, никто его не пытал не душил а даже наоборот, был под чесное слово немцами освобожден в пределах дислокации части, и сам советский лёетчик свидетельствовал что слово не нарушил, чтобы не подтсавить немцев которые его под слово его отпустили.

RaPet

ТОКОМО писал:
"Напомните мне, какая "документально-историческая" (если можно так сказать) книга была самой популярной в 90-е годы? Зачитывали до дыр в самиздате, потом 97-ом она (то есть, они) были изданы с пометкой "впервые выпускаются в авторской редакции" и с книжных лотков разлетались мигом?
Правильно, Виктор Суворов-Резун, "Ледокол", "День М"... Чем вам не наш доморощенный "историк-ревизионист"?"

Извини ТОКОМО, но не все зачитывались до дыр этой сомнительной литературой. Не все воспринимают имена героев отечественной войны
как мифы. Просто не надо верить всему, что пишется в наше постперестроечное время. Надо и старую литературу советских времён читать, и более того, отталкиваться в своём анализе исторических фактов прежде всего с советской трактовки, сопоставляя её с современной подачей некоторых авторов. Для объективности.

А в целом, твоё мнение и всё, что ты сказал ранее, я разделяю. Но опять таки, повторюсь, не надо путать реальное историческое прошлое и современные политические спекуляции.

MasterBo

Рапапет, вы вообсче имеете какое нибудь понятие когда говорите СС? есть хотябы смутное представление что это такое?

поставили какуюто бредовую ссылку, СС сражались на Курской Дуге, ликвидирывали партизан на Миус Фронте, Учавствовали в прорывах из окружений Холмского Котла, под Демьянском и тд, а не бегали по деревням в поисках евреев.

заметало следы преступления и уничтожало ненужных свидетелей

по вашему мнению, немцы заметали следы потому что начав войну они уже предвидили то что проиграют её и будут вестись трибуналы?

МастБо, хочу заметить, что поскольку зондеркоманды состояли из заключённых, то снабжать их средствами защиты никто не был заинтересован. На место одних ушедших приходили другие. Для расширения кругозора:

Что бы там не утверждали французкие историки, а без спецодежды тимуровцам никак обойтись было нельзя, ибо их надо было бы менять каждые 1-2 часа, на дольше их бы не хватило. сделайте эксперимент, засуньте свою руку в банку с обыкновеннои водоэмульсионной краской хотя бы на час, результат будет таков, вас тоже свезут к врачу с отравлением, а тут ядовитейшый газ, сыр вес пропитан газом а тимуровец уплитает его как нивчем небывало, облизывая пальцы.

MasterBo

Кстати, нашла в яндексе по ходу интересную страницу. Кто хочет, посмотрите: http://www.berkovich-zametki.com/2005/Zametki/Nomer4/Shneer1.htm

от вам подлинная история, посмотрите фото номер 2 по первой ссылке, потом посмотрите мою. ато приплили летчиков люфта в псецотряды, сам же автор этой страници ничего про люфт не говорит.

http://sammler.ru/index.php?showtopic=11453

для лентяев:

Советский Лётчик:

Участвовал в советско-финской войне. Был помощником командира эскадрильи 25-го истребительного авиаполка 59-й истребительной авиабригады ВВС 7-й армии Северо-Западного фронта. За отличие в декабрьских боях старший лейтенант Антонов был награжден орденом Красного Знамени.

За период с 6.12.39 по 19.02.40 гг. совершил 58 боевых вылетов на И-16, провел 5 воздушных боев и лично сбил 1 самолет противника. 11 раз летал на разведку. Атаковал аэродромы противника в глубоком тылу, производил атаки железнодорожных эшелонов и артиллерии противника. Будучи парторгом эскадрильи, умело направлял партийно-политическую работу, личным примером воодушевляя воинов на подвиги
21.03.40 г. за мужество и отвагу, проявленные в схватках с врагами, старший лейтенант Антонов Яков Иванович был удостоен звания Героя Советского Союза.

Участвовал в Великой Отечественной войне. Командовал эскадрильей, а затем авиаполком.

25.08.42 г. командир 84-го истребительного авиаполка майор Антонов был сбит в воздушном бою под Моздоком и пропал без вести.

Долгое время считалось, что майор Антонов погиб в этом бою. Однако это было не так - он попал в плен (см. фото). Позднее его видели в Моздокских лагерях. Из плена Антонову удалось бежать, но после этого его следы окончательно затерялись. Дальнейшая судьба отважного летчика неизвестна до сих пор.

Герой Советского Союза (21.03.40). Награжден орденами Ленина и Красного Знамени

Из книги Гюнтера Ралля "Моя летная книжка" (подробности есть тут http://www.sukhoi.ru/forum/archive/index.php/t-27516.html)

21 сентября 1942 года во время второго вылета мне повезло- около
половины пятого
я сбил Миг-3 совсем недалеко от нашего аэродрома. Его пилот сумел
выброситься с парашютом и спастись. Унтерофицеры моего штаффеля
сразу же поехали на машине к месту его приземления, чтобы захватить
его.
Русский приземлился на одном из огромных подсолнуховых полей, которых
в этих местах было множество. Он был быстро окружён, но его сумели
взять только когда он расстрелял по нашим все патроны из своего
пистолета, к счастью, не причинив никому вреда.
После того, как ему обработали резанную рану на лбу, которую он
получил, выпригивая из самолёта, его доставили ко мне. Я как раз
находился у радиомашины, слушая переговоры пилотов.

Русский чертовски юн, так же, как и большинство из нас- ему едва за
двадцать. Свои прямые светлые волосы с высокого лба он откинул назад,
чтобы
освободить место для двух огромных компрессов, покрывающих его
порезы. В умных карих глазах в равной степени отражается и гордость и
разочарование. На его губах играет лёгкая
улыбка. Его грудь украшают три ордена, из которых мне известен только
один- он называется "Герой Советского Союза".

Так вот как они выглядят на самом деле- представители монгольских
степных орд, как представляет их пропаганда, те самые недочеловеки, к
которым недопустимо гуманное отношение! Перед нами Воин, который сразу
же вызывает уважение у любого, кто сам является Воином. Я тогда
саркастически подумал, что порой с врагом тебя может роднить большее,
чем с некоторыми людьми из твоего окружения.

Капитан Антонов боится. Предложенную сигарету он сразу же отложил
нетронутой в сторону, но когда я сам закурил одну, он немного
расслабился. Наш чай, холодный и свежий, но налитый из чистой
бензиновой канистры, вызывал у него недоверие, пока я на его глазах
не выпил чашку.
Мы нашли одного фельдфебеля-переводчика и сидели вместе, разговаривая
о нашем воздушном бое, об идущей войне.
Мой противник прекрасно держится и полон достоинства. Он не делает ни
малейшей попытки заискивать или втираться в доверие. По его словам
можно понять, что политофицеры в ВВС рассказывают о нас то же, что и
в Красной Армии. Пропаганда порождает ненависть, ненависть рождает
жестокость, жестокость порождает новую пропаганду. Чёртов замкнутый
круг.

Советский лётчик остаётся у нас ещё несколько дней, так как нет
возможности его отправить. У нас нет ни желания ни возможности
держать его под замком. Под ответственность нашего штаффеля, он
получает довольствие, как любой друго лётчик и может свободно
перемещаться по аэродрому [у деревни] Солдатская без постоянного
надзора. При таких условиях он и не пробует бежать, оценивая такое
отношение с нашей стороны, вопреки всем предписаниям. Своим побегом
он причинит нам неприятности и понимает это. Позже, мы посылаем его с
Ju-52, везущим раненных в лазарет. И тогда он использует удобный
случай. Как- мы не знаем точно. Но капитан Антонов точно не прибыл в
место назначения. Скорее всего, он воспользовался немецкой шинелью из
тех, что перевозили на том Ju-52, чтоб затеряться и бежать. Но то, что
Антонов пережил войну- я знаю точно из официальных русских источников.

RaPet

Гаго

И не то, чтобы даже подделывать, это и незачем. Пропаганда у них работала превосходно. Скорее всего пропагандистский снимок. Да и сама история явно написана ловкими парнями из Министерства Пропаганды. Натаскал их Йоззи.

MasterBo

тогда обьясните зачем написано о спец группах а фото линейных частей? ("линейных частей" мне тоже смысл не очень понятен, есть линейный корабль а не часть.) кроме как о спецгруппах на вашей странице никакие линейные части не упоминаются.

вот цытата из приведенной вами страницы:
где же массовые убийства?

Уже через несколько недель после начала войны, эйнзацгруппы начали проверку военнопленных в шталагах и дулагах и сразу же заработали с полной нагрузкой.
Вот некоторые сведения об их действиях с июля 1941 г. по март 1942 г.
Из оперативного рапорта № 30 от 22 июля 1941 г. Группа «С»:
187 евреев - советских солдат расстреляно в Житомире.8
В том же лагере в конце июля 1941 г. выявлено 3 комиссара, а позднее сообщено, что уничтожено 34 политработника.9
В начале августа 1941 г. в Бердичевском лагере расстреляно 9 евреев- комиссаров.

вопсчем гдето 200 человек за целый год, стате советские бойцы сами стреляли в спины своих еврейских коммисаров и это факт.

повторяусь десятый раз: вы пишете самую разную белиберду, делая ссылки на такую же; на конкретные вопросы не отвечаете, суть темы игнорируете.

Все что пишут еврейские и про-еврейские источники, по-вашему обсуждению не подлежит и есть чистейшей воды правда, всё же остальное пропаганда и подтасовка.

Гаго

Зато МинПроаганды Рейха стоит верить во всем. Честнейший парень был доктор Геббельс, прямо кристальный.... Laughing

MasterBo

ну канешна оно понятно, делать выводы из мемуаров кавалера рыцарского креста, да есче с дубовым листом к нему в придачу, можно тока одни: канешна подлый фашист, пропагандист, есесовец и васче гад ползучий, и скорее всего досих пор заметает следы. а бред какого-то Сруля, который дает показания незная как разводить костер, то тут да, заламываем руким, рвем на себе пейсы и васче ведем себя мученечески.

RaPet

Гаго

Сомалийские пираты

Как ни крути, а евреев уничтожили немерянное количество, и людей других национальностей тоже. С помощью газовых камер или без, вообще не имеет значения. Массовые захоронения существуют, есть кино и фотосвидетельства. Есть итоги переписей населения. Сколько было до, сколько осталось после.
И толку теперь зарубаться за детали - как именно они уничтожались. От того, что выяснится, что в газовых камерах удушили меньше, а больше - расстреляли, разве что-то изменится?

MasterBo

итоги переписей населения

вы путаете хрен с пальцем, перепись переписи рознь, например перепись евреев в польше до войны и после войны, недостоюсчая цыфра была заявлена как погибшие. а почти все они из польши есче до войны свалили. еслиб были в полше евреи, зачем бы их туда свозить со всей европы?

MasterBo

Стате вы по СС определились? типа кто, где и когда? или тоже в очередь на вернисаж станете? Гога крайний.

Так же Бабий Яр, сперва заявлялась цыфра в 33000, потом выросла до 300000, а были они все своевременно эвакуированы, опять же заявлялось что в казни учавствовала украинская дивизия СС Галиция, которaя в то время была есче на стадии формирования, и стате говоря за всю войну практически в боях не учавствовала НИГДЕ, так чей пропагандисцкий аппарат налаженей? узники лагеря тайно сделали фотки? кто-то там привел цытату, а телик они случаем тайно не смотрели? программу время например, и радиоприёмник не крутили? слушая сводки СовИнформБюро?

а спрашивается зачем Галицию приплели? а затем шоб заклеймить одним махом и немцев и украинцев.
Да, согласен погибло много разного люда, но ничего специфичного в гибели евреев не вижу, чтобы созадвать Фетиш Холокоста. Всех надо чтить одинаково и недопустить повторения. А не строить липовые камеры, вы понимаете или нeт васче, что если будут опровергнуты камеры , то рухнет 6-ти миллионная цыфра, и что тогда Шмулям делать? на какие факты упирать? скока денех они из-за этого потеряют?

Сомалийские пираты

В общем вы хотите доказать, что в войне всё было бескровненько так, все остались целы- живы? Shocked

MasterBo

позвольте, где же я такое говорил? двадцать пятый раз пишу, изначально я задал вопросо, где были виданы газовые камеры, плиз перечитайте тему есче раз.
зачем же вы опять пишете свои умозаключения от моего имени?

Дядь Серёжа

MasterBo

ну вот даже в теме ревизионист обьявился, сносит коменты про дядю васю, а вы говорите...

Дядь Серёжа